مصاحبه خبرگزاری مهر با علی سلامی مترجم آثار شکسپیر

پزشک دهکده | فرانتس کافکا | علی سلامی
فروردین ۴, ۱۳۹۹
مصاحبه خبرگزاری ایسنا با علی سلامی مترجم کتاب آتش و خشم
فروردین ۷, ۱۳۹۹

 708 total views,  4 views today

علی سلامی می‌گوید ترجمه آثار ویلیام شکسپیر که از دوران قاجار در ایران آغاز شده تا امروز جریان متمرکزی نداشته و توسط افراد مختلف در قالب ترجمه‌های پراکنده خود را نشان داده است.

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: مدتی است که انتشار ترجمه مجموعه‌آثار ویلیام شکسپیر به قلم علی سلامی توسط نشر گویا آغاز شده و تا به حال ترجمه فارسی نمایشنامه‌های «هملت»، «مکبث» و «شاه‌لیر» در قالب این‌مجموعه منتشر شده‌اند. سلامی که آثار زیادی در زمینه ترجمه انگلیسی به فارسی دارد، دارای مدرک کارشناسی ارشد زبان و ادبیات انگلیسی از دانشگاه تهران و دکترای همین رشته از دانشگاه یو ام در مالزی است.

این استاد دانشگاه تهران، با مرکز شکسپیرشناسی فولجر در آمریکا همکاری دارد و ترجمه فارسی آثار شکسپیر را هم براساس نسخه‌های مورد تائید همین مرکز انجام می‌دهد. ترجمه‌هایی هم که نشر گویا به قلم سلامی از شکسپیر چاپ کرده‌اند، به‌صورت دوزبانه در قالب یک‌صفحه فارسی و یک‌صفحه انگلیسی هستند.

شکسپیر یکی از مهم‌ترین چهره‌های تئاتر دنیاست که نمایشنامه‌هایش چه در قالب اجرای کلاسیک و چه در شکل و شمایل جدید و دراماتورژی شده، روی صحنه‌های تئاتر اجرا می‌شوند. به‌علاوه ارجاعات زیادی در زمینه ادبیات و اقتباس سینمایی از نمایشنامه‌های این‌غزلسرای انگلیسی انجام می‌شود که ضرورت مطالعه آثار وی و شناختشان را بر مخاطب و علاقه‌مندان به ادبیات و هنرهای نمایشی روشن می‌کند.

پس از چاپ ترجمه «شاه‌لیر» به‌بهانه رسیدن شمار ترجمه‌های چاپ‌شده سلامی از شکسپیر به عدد ۳، از او دعوت کردیم در بعدازظهری آذرماهی به خبرگزاری مهر بیاید تا درباره ترجمه‌هایش و همچنین شکسپیر و آثارش و تاریخ ترجمه شکسپیر در ایران، گپ و گفتی داشته باشیم.

آن‌چه در ادامه می‌آید، اولین قسمت از این‌گفتگوست که قسمت دومی هم خواهد داشت:

* آقای سلامی، پروژه ترجمه آثار شکسپیر از چه‌زمانی شروع شد؟

این‌پروژه ۱۰ سال است که شروع شده است.

* به‌طور کار را شخصی شروع کردید یا به شما سفارش دادند؟

نه. خودم شروع کردم؛ چون به‌طور تخصصی روی شکسپیر کار کرده بودم و ۳ کتاب تالیفی به زبان انگلیسی درباره او دارم. در نتیجه شروع به ترجمه آثارش کردم.

* پیشینه این‌مساله را باید در کجا جستجو کرد؟

ترجمه آثار شکسپیر از دوران قاجار شروع شد. سفرای ایران، که به انگلستان رفته و در آکسفورد درس خوانده بودند، به‌مرور با زبان انگلیسی آشنا شدند. برخی از این‌افراد دست به ترجمه آثار شکسپیر زدند ولی ترجمه‌هایشان موردی بود. در آن دوره، مثلاً «اتللو» یا «رام‌کردن زن سرکش» ترجمه شدند…

* و ترجمه‌های خوبی نبودند؟

برای آن‌موقع با آن‌امکانات و دانشی که داشتند، خوب بود. اصل‌ماجرا هم به زمانی برمی‌گردد که یکی از مترجمانی که در دربار حضور داشته و برای تحصیل به انگلستان رفته بود، پس از برگشتن از آکسفورد، در جمع هموطنان می‌گوید من شخصی را شناختم که در ادبیات انگلستان، بسیار بزرگ است و مثل حافظ ما می‌ماند. زبان عجیب و غریبی دارد. همین‌مترجم تحت تاثیر قرار می‌گیرد و شروع به ترجمه شکسپیر می‌کند؛ با اتللو.

* با هملت نبوده؟

نه. ببینید، هملت و مکبث سخت‌ترین کارهای شکسپیر هستند. معمولاً به‌همین‌دلیل هم در ابتدای کار سراغشان نمی‌رفتند. هملت بلندترین اثر و مکبث، شاعرانه‌ترین و کوتاه‌ترین تراژدی شکسپیر است. به‌خاطر زبان شاعرانه‌ای که مکبث دارد، ترجمه دشواری هم دارد. هملت هم به‌خاطر مفاهیم فلسفی نهفته در آن و حجم زیادش. به هملت اصطلاحاً «پرابلم پِلی» می‌گویند یعنی نمایشنامه‌ای که ترجمه‌اش خیلی سخت است؛ مفاهیمش هم مبهم است و روی خیلی از آن‌ها هنوز بحث است. مثلاً در هملت، یکی از ابهامات این است که چرا هملت درنگ می‌کند؟

* درنگی که در کشتن عمویش دارد؟

بله. همین‌که با وجود روشن‌شدن همه قضایا در کشتن قاتل پدرش (عمو) درنگ می‌کند.

* ببخشید من خودم هم شک دارم. شما مطمئن‌اید، هملت در آن فراز نمایشنامه به قطعیت رسیده بوده؟ شاید دنبال مدارک مستدل‌تری بوده!

خب، همین است که هملت ترجمه دشواری دارد. یکی از مشکلاتی که این‌نمایشنامه دارد این است که تناقضْ زیاد دارد. مثلاً روح یا شبح پدر هملت، اول بر نگهبان‌ها ظاهر می‌شود و این‌ها می‌آیند به هملت می‌گویند ما روح پدرت را دیده‌ایم. هملت هم این‌شبح را می‌بیند. ولی گرترود (مادر هملت) قادر نیست شبح را ببیند و به هملت می‌گوید تو خیالاتی شده‌ای.

* شاید چون درون هملت هنوز مثل مادرش، آلوده نشده بوده!

ولی نگهبان‌ها هم شبح را می‌بینند. حالا یک‌بحثی هست مربوط به دوره رنسانس که می‌دانید در آن‌برهه اعتقاد به روح و شبح زیاد بوده است. اعتقاد غالب در آن‌دوره این بوده که خود روح تصمیم می‌گرفته چه‌کسی او را ببیند و چه‌کسی نبیند. خب، یک‌باور درباره این‌مساله، چنین است. یک‌جای داستان هم هست که نمایش در نمایش است…

* وقتی هملت گروه نمایشی را می‌آورد…

بله. وقتی که می‌خواهد مطمئن شود عمویش قاتل و گناهکار است یا نه. خب، شخصیت عمو با دیدن نمایش برآشفته می‌شود و محل اجرای نمایش را ترک می‌کند. هملت هم مطمئن می‌شود که او قاتل است. و وقتی عمویش را تعقیب می‌کند، می‌بیند در گوشه‌ای نشسته و دارد دعا می‌کند. یعنی به‌نوعی مشغول توبه‌کردن است. هملت مطمئن می‌شود ولی باز هم عمو را نمی‌کشد.

شکسپیر چون خودش کارگردان و بازیگر بوده، بیشتر کارهایی که نوشته، ۵ یا ۱۰ سال بعد منتشر شده‌اند. یعنی نمی‌نوشته که منتشر کند؛ می‌نوشته که اجرا کند. همین‌جاست که یک‌بحث مهم پیش می‌آید. این‌که مثلاً شاه‌لیر متن‌های مختلف دارد. یا هملت، مکبث و … متن‌های مختلف دارند که در طول زمان تغییر کرده‌اند. * خب هملت هم می‌ترسد. با وجود یقینی که حاصل می‌کند، می‌ترسد اقدام کند.

یک‌جا خود هملت می‌گوید شاید این‌روح ساخته ذهن من است.

* حالا که شما این‌بخش هملت را گفتید، من یاد آن‌دیالوگ‌های مکبث افتادم؛ وقتی‌که خنجر خیالی را روی هوا می‌بیند!

دقیقاً! یعنی در مکبث هم همین‌هست. حضور روح کارهای شکسپیر زیاد است؛ در مکبث، هملت، ژولیوس سزار و کارهای دیگرش.

* پیش از این‌که وارد بحث‌های دیگر بشویم، به این‌مساله بپردازیم: می‌گویند فردوسی، قصه‌های شاهنامه را از خودش درنیاورده. بلکه این‌ها افسانه‌هایی بوده‌اند که سینه‌به‌سینه به او رسیده‌اند و فردوسی هم آن‌ها را به نظم درآورده است. همین قضیه را درباره شکسپیر هم می‌گویند. یعنی میراثی از گذشتگان به او رسیده و او آن را تبدیل به شعر و نمایشنامه کرده است.

بله. دقیقاً. منابع مختلف تاریخی وجود داشته است؛ مثلاً زندگی پلوتارک که به فارسی هم ترجمه شده است؛ شکسپیر در نوشتن ژولیوس سزار از پلوتارک استفاده کرده است. همین‌طور اتللو و شاه‌لیر؛ یعنی داستان‌هایشان به‌صورت خام وجود داشته و شکسپیر آن‌ها را در قالب نمایشنامه بازنویسی کرده است. نکته دیگر این است که شکسپیر چون خودش کارگردان و بازیگر بوده، بیشتر کارهایی که نوشته، ۵ یا ۱۰ سال بعد منتشر شده‌اند. یعنی نمی‌نوشته که منتشر کند؛ می‌نوشته که اجرا کند. همین‌جاست که یک‌بحث مهم پیش می‌آید. این‌که مثلاً شاه‌لیر متن‌های مختلف دارد. یا هملت، مکبث و … متن‌های مختلف دارند که در طول زمان تغییر کرده‌اند. دلیلش این‌ بوده که متن را نوشته و پس از ۱۰ سال ویراستار آمده و متن را ویراستاری کرده است. شکسپیر هم توجهی به این‌مساله نداشته چون هدفش اجرا بوده نه نگارش. حالا در این‌ویرایش‌های‌ انجام‌شده، جملاتی حذف یا اضافه شده است. ممکن است برخی کلمات هم تغییر کرده باشند.

بیشترین تغییر را در این‌زمینه در متن شاه‌لیر داریم. مقاله‌ای هست به نام «کدام شاه‌لیر؟» که در آن گفته شده متن آکسفورد اضافات زیادی از متن اصلی دارد. به‌همین‌دلیل شکسپیرشناسان معتقدند متن آکسفورد خیلی قابل اطمینان نیست.

* فقط درباره شاه‌لیر؟

نه. درباره باقی متن‌های شکسپیر هم همین‌طور است. ولی در مورد شاه‌لیر بیشتر است. ما چند نسخه شاه‌لیر به زبان انگلیسی داریم که با هم تفاوت زیادی دارند. متنی که من برای ترجمه استفاده کردم، متن فولجر (بنیاد شکسپیرشناسی در واشنگتن) است. در واقع یک کتابخانه تحقیقاتی شکسپیرشناسی است و معتبرترین متون شکسپیر را آن‌جا چاپ می‌کنند. بزرگ‌ترین شکسپیرشناسان هم در آن‌مرکز مشغول‌اند.

* و یک‌سره آثارش را تصحیح می‌کنند؟

بله. همیشه مشغول‌اند. نسخه‌های فولجر هم به‌صورت مکتوب و هم به‌صورت آنلاین در اختیار علاقه‌مندان قرار می‌گیرند. فولجر بزرگ‌ترین مرکز شکسپیرشناسی است و قدیمی‌ترین نسخه‌های مربوط به متون شکسپیر در این‌مرکز موجود است.

* عجیب است که در آمریکاست. چرا این‌موسسه در انگلستان نیست؟

بله، عجیب است. فولجر یک آمریکایی علاقه‌مند بوده و ابتدا مرکزش را به‌عنوان کتابخانه تاسیس می‌کند که بعداً به‌صورت یک دانشکده تحقیقاتی درمی‌آید. این‌مرکز برای خودش نشریه، کتاب و سالن اجرای تئاتر هم دارد که همیشه آثار شکسپیر در آن اجرا می‌شوند. اتفاقاً قرار بود کار آقای بهرام بیضایی را هم با همکاری خودش در آن‌مرکز اجرا کنیم؛ مرگ یزدگرد را. می‌دانید که مرگ یزدگرد، نگاهی به شاه‌لیر است. وقتی خودم با آقای بیضایی صحبت کردم…

* آقای بیضایی خودش تائید می‌کند که مرگ یزدگرد نگاهی به شاه‌لیر است؟

بله. البته این‌توضیح را بدهم که متن را نه براساس شاه‌لیر که با الهام از آن نوشته است. یعنی در نوشتن متن‌اش، به شاه‌لیر نگاه داشته و نشانه‌هایی هم در متن وجود دارد که شما را به یاد شاه‌لیر بیندازد. آقای بیضایی هم نمایش را خوب می‌شناسد و هم انگلیسی‌اش خیلی خوب است. خیلی هم تحت تاثیر شکسپیر است. دیده‌ام که خیلی از بخش‌های نمایشنامه‌های شکسپیر را از حفظ می‌خواند. به‌هرحال می‌خواهم بگویم که در ایران چه در سینما، چه تئاتر و چه ادبیات، تاثیرات شکسپیر را می‌بینیم. مثلاً شاملو درباره مفهوم «بودن یا نبودن» شعر گفته است.

* خب درباره مراکز شکسپیرشناسی، غیر از فولجر چه‌طور؟ چه مراکزی فعال هستند؟

مراکز مختلفی متنون شکسپیری را منتشر می‌کنند؛ مثلاً دانشگاه ییل، کمبریج، آکسفورد و …. در کل، بین همه مراکز و موسساتی که متون شکسپیر را چاپ می‌کنند، همین‌چندتا معتبرترین هستند و بهترین‌شان هم فولجر است. دلیلش هم این است که یک‌سره به‌روز و [با توجه به نسخه‌های مختلف] تصحیح می‌شود.

* هنوز هم نسخه‌های قدیمی پیدا می‌شوند که تازگی داشته باشند؟

بله. نسخه‌ها را مقایسه می‌کنند و اگر صحت‌شان تائید شود، از آن‌ها استفاده می‌کنند.

* جالب است که وقتی شکسپیر نمایشنامه را می‌نوشته، فقط او نبوده که مشغول به این‌کار بوده است. ولی امروز اسم شکسپیر فراگیرتر از دیگر همکارانش است. مثلاً یکی از نویسندگان مهم آن‌دوره، بن‌ جانسون است که می‌گویند واضع کمدی مزاج‌هاست.

بله. و یا کریستوفر مارلو.

* خب، در آمریکا یا انگلستان روی آثار این‌افراد هم کار می‌شود؟

بله ولی…

* تحقیقاتشان ساختار شکسپیرپژوهی را ندارند!

بله. جانسون و امثالش، غول‌های ادبیات هستند؛ حتی مارلو هم که نویسنده بزرگی است. اما به‌نظرم همزمانی‌شان با شکسپیر باعث شده در سایه قرار بگیرند. مراکز این‌چنینی هم ندارند که روی کارهایشان تحقیق و بررسی کنند. یک‌نکته دیگر هم هست و آن این‌که تعداد آثار شکسپیر خیلی از معاصرانش بیشتر است. هم حجم آثارش و هم پیچیدگی آثارش زیاد هستند. زبانی هم که به کار گرفته، شاخص و خاص است.

او در همان‌مقاله می‌گوید «رومئو و ژولیت» الهام‌گرفته از «لیلی و مجنون» نظامی است. جالب است که این‌مقاله بازتاب زیادی در آمریکا و انگلستان داشت و پالمر یک اجرا از «لیلی و مجنون» را روی صحنه برد که در آن لیلی‌ومجنون و رومئو و ژولیت را تلفیق کرده بود. * درام زمان شکسپیر، درام الیزابتی بوده است، دیگر!

بله. در همان دوره رنسانس است. شکسپیر به دربار هم رفت‌وآمد داشته و جالب است که وقتی در دوره صفویه، عده‌ای از ایرانیان به درباره انگلستان می‌روند، شکسپیر آن‌ها را می‌بیند. این‌ایرانی‌ها لباس‌های خیلی فاخری داشته‌اند و شکسپیر با تاثیری که از دیدار آن‌ها می‌گیرد، در شاه‌لیر از واژه «پرژِن» به‌معنی فاخر استفاده می‌کند. و یا مثلاً از «ببر مازندران» هم استفاده کرده است. اشارات شکسپیر به ایران زیاد است و تقریباً در همه آثارش یک اشاره به ایران دارد.

اسکات پالمر یکی از شکسپیرشناسان آمریکایی، که کارگردان تئاتر هم هست، دو سال پیش یک‌مقاله منتشر کرد که نوشته بسیار نو و جدیدی بود. این‌پژوهشگر در این‌مقاله نوشته «لیلی و مجنون» نظامی به زبان لاتین ترجمه شده و به احتمال خیلی زیاد شکسپیر این‌داستان را به‌زبان لاتین شنیده بوده است…

* که رومئو و ژولیت را می‌نویسد؟

بله. او در همان‌مقاله می‌گوید «رومئو و ژولیت» الهام‌گرفته از «لیلی و مجنون» نظامی است. جالب است که این‌مقاله بازتاب زیادی در آمریکا و انگلستان داشت و پالمر یک اجرا از «لیلی و مجنون» را روی صحنه برد که در آن لیلی‌ومجنون و رومئو و ژولیت را تلفیق کرده بود.

* خب، حالا کمی هم به خود شما بپردازیم. شما از اول، در سنین نوجوانی و پیش از دانشگاه به شکسپیر علاقه داشتید یا نه؛ از یک‌مقطع خاص به او علاقه‌مند شدید؟

من در دوران دبیرستان به شکسپیر علاقه داشتم و تقریباً همه کارهایش را می‌خواندم.

* ترجمه به‌آذین را؟

بله. البته آن‌زمان انگلیسی‌ام خوب بود و می‌توانستم متن اصلی را بخوانم. متن را می‌خواندم و با ترجمه مقابله می‌کردم. اولین‌کاری که مقابله کردم، ترجمه آقای به‌آذین بود که با متن اصلی مقابله‌اش کردم. البته می‌دانید که ترجمه ایشان از زبان فرانسه انجام شده و اگر اشتباه نکنم از نسخه بون‌فوآ بوده است. ترجمه بون‌فوآ ترجمه خوبی است. آن‌موقع که ترجمه‌ها را مقابله می‌کردم، آقای فرزاد هم ترجمه کرده بود که به‌نظرم ترجمه چندان دقیقی نیامد. زبان ترجمه‌اش خوب است ولی متن‌اش خیلی کم دارد.

* این‌که می‌گویید زمان دبیرستان، منظورتان چه سالی است؟

حدود سال ۶۴.

* مقابله‌تان چه‌طور؟ ترجمه را با نسخه آکسفورد مقابله می‌کردید؟

آن‌موقع این‌چیزها را نمی‌دانستم. فکر می‌کنم نسخه‌ای که داشتم برای آکسفورد بود و نسخه دیگری هم که داشتم، مربوط به ناشر معروف دیگری در انگلستان است که شکسپیر چاپ می‌کند؛ آردن. آن‌موقع کتاب‌های اورجینال این‌ناشران را از طرف دانشگاه می‌فروختند. فکر می‌کنم با نسخه‌های آردن یا آکسفورد بود که مقابله می‌کردم. ولی ترجمه آقای به‌آذین با این‌که از فرانسوی به فارسی انجام شده بود، ترجمه خوبی بود. ترجمه‌های دیگری را هم که در بازار بودند می‌خریدم و می‌خواندم.

ترجمه‌های شکسپیر در ایران، خیلی پراکنده انجام شده‌اند. ولی مثلاً در آلمان می‌بینید که شلگل که خودش شاعر بوده، می‌آید و همه کارهای شکسپیر را ترجمه می‌کند. و ترجمه‌هایش از شکسپیر به‌قدری قوی هستند که به‌عنوان ادبیات کلاسیک آلمان شناخته شدند. ولی در ایران، این‌کار به‌صورت محدود انجام شد و مشکلی که وجود داشت این بود که خیلی‌ها از متن‌های فرانسه یا آلمانی ترجمه کردند. در نتیجه، چون مترجم ما دارد از روی یک‌ترجمه، ترجمه می‌کند احتمال اشتباه و انتقال مفهوم غلط وجود دارد که این‌اتفاق افتاد.

* در ترجمه به‌آذین این‌طور شده است؟

این‌اتفاق در شاه‌لیر زیاد افتاده است ولی در ترجمه اتللو یا هملت، ایشان خیلی دقیق است.

* مشکل به‌خاطر ترجمه فرانسوی بوده؟

من همین‌حدس را می‌زنم. مثلاً یکی از مشکلات این است که در سنت ترجمه فرانسوی، متن را مثله می‌کنند. یک نمونه‌اش ترجمه‌شان از «مسخ» کافکاست، که خیلی مُثله و تکه‌تکه بود و ترجمه‌ای که هدایت از «مسخ» (فرانسه به فارسی) انجام داد، به‌همین‌دلیل خیلی ناقص و تکه‌تکه بود.

* منظورتان از این‌که می‌گویید متن را مثله می‌کنند، دقیقاً چیست؟

پاراگراف‌ها را حذف می‌کنند؛ متن را کم می‌کنند و کارهایی از این‌دست. البته ناشرهای خوبشان نه؛ ولی در فرانسه این‌کار را زیاد می‌کنند. مگر این‌که مترجم، فرد شناخته‌شده باشد. مثلاً پسر ویکتور هوگو، مترجم آثار شکسپیر بوده و نثرش به‌قدری قوی بوده که آن را برای ویرایش به پدرش می‌داده است. اما در مجموع، در فرانسه این‌گونه بوده است. ولی در آلمان، مثلاً برای شلگل خیلی مهم بوده که متن ترجمه‌اش دقیق باشد. بعدها هم که خانم طاهری «مسخ» را ترجمه کرد، متن هدایت را کامل کرد.

اگر به بحث ترجمه شکسپیر در ایران برگردیم، باید بگویم که این‌کار در کشورمان خیلی پراکنده انجام شد. یعنی تا پیش از انقلاب، به‌آذین ۳ کار از او ترجمه کرد، یا مثلاً آقای پیمان، یک اثر از او ترجمه کرد. یا آقای یونسی «طوفان» ش را ترجمه کرد. براهنی هم «ریچارد سوم» را ترجمه کرد…

۷۰ درصد متن مکبث، شعر است. خب ساختار این‌شعر با نثر خیلی فرق دارد. نمی‌دانم این‌انتخاب آقای پازارگادی یا ناشرش بوده ولی نمایشنامه را به‌صورت پاراگراف‌پاراگراف چاپ کردند که اشتباه بود. این‌مساله درباره به‌آذین هم اتفاق افتاد. اکثر مترجمان ما این‌اشتباه را کردند که متن نمایشنامه شکسپیر را پاراگراف‌بندی کردند. * پس در یک‌جمع‌بندی، ترجمه آثار شکسپیر از زمان قاجاریه آغاز می‌شود و تا پیش از انقلاب، ترجمه متمرکزی از مجموعه آثارش ارائه نمی‌شود!

بله. بعد از انقلاب، آقای پازارگادی آمد ترجمه کند. ببینید، شکسپیر شاعر است و نمایشنامه‌هایش به شعر هستند. یعنی متن‌اش، پاراگراف نیست؛ سطرهایی هستند که بلند و کوتاه می‌شوند. اما آقای پازارگادی ترجمه را به‌صورت نثر و با پاراگراف انجام داد.

* شکسپیر، غزلواره هم داشته اما شعری که در نمایشنامه‌اش می‌گوید، معادل کدام قالب شعری ماست؟ مثنوی؛ غزل یا…

می‌شود گفت شعر سپید. ولی مثلاً در رومئو و ژولیت قسمتی هست که گفتگوی دو شخصیت رومئو و ژولیت کاملاً در قالب غزل انگلیسی آمده است. در خیلی‌فرازهای دیگر نمایشنامه‌هایش هم قطعه‌های موزون هست ولی بی‌قافیه‌اند یا مثلاً در مکبث، خیلی فرازها قافیه هم دارند. ۷۰ درصد متن مکبث، شعر است. خب ساختار این‌شعر با نثر خیلی فرق دارد. نمی‌دانم این‌انتخاب آقای پازارگادی یا ناشرش بوده ولی نمایشنامه را به‌صورت پاراگراف‌پاراگراف چاپ کردند که اشتباه بود. این‌مساله درباره به‌آذین هم اتفاق افتاد. اکثر مترجمان ما این‌اشتباه را کردند که متن نمایشنامه شکسپیر را پاراگراف‌بندی کردند. در نمایشنامه شکسپیر مثلاً می‌گویند صحنه دوم، سطر پنجاهم. و خب در ترجمه هم باید این سطر پنجاهم باشد که در خیلی از ترجمه‌های ما، این‌گونه نبود. تا جایی‌که می‌دانم، این‌مساله در هیچ‌یک از ترجمه‌های پیشین فارسی شکسپیر رعایت نشده است.

آقای پازارگادی تا حدودی به‌صورت منسجم تراژدی‌ها و کمدی‌ها را ترجمه کرد اما کارش یک‌مشکل زبانی داشت. وقتی شما شکسپیر را ترجمه می‌کنید با این‌سوال روبرو هستید که می‌خواهید زبان فاخرش را حفظ کنید یا نه. آقای پازارگادی این‌کار را نکرده است. این‌که نتوانست یا نخواست، بحث دیگری است. اما غیر از زبان، اشتباهات متعددی هم دارد. به‌نظرم دلیلش این بود که از منبع قابل اعتمادی برای ترجمه استفاده نکرد.

* ولی ترجمه به‌آذین، یک ترجمه ادبی است.

بله. ترجمه‌اش فاخر است. ترجمه آقای فرزاد هم فاخر است. ترجمه براهنی خوب است ولی نمی‌شود گفت فاخر است. ولی زبان ترجمه پازارگادی، زبانی نیست که در سطح شکسپیر باشد.

* در ایران، کلاً چند مترجم داریم که از ابتدا تا امروز، شکسپیر را ترجمه کرده‌اند؟

آن‌هایی که به‌طور جسته‌گریخته ترجمه کرده‌اند، شش‌هفت نفر هستند. کسانی که روی شکسپیر کار کرده باشند، خیلی زیاد نیستند. چون متن سخت است و زمان می‌برد.

* چه‌طور شد شما به ترجمه شکسپیر رو آوردید؟

وقتی روی متون مختلف کار می‌کردم، دیدم بین شکسپیرشناسان، خیلی اختلاف وجود دارد و وقتی ترجمه شکسپیر در ایران شروع شد، مترجمان توجهی به این‌مساله نداشته‌اند. ترجمه شکسپیر فقط ترجمه نیست. یعنی این نیست که من بنشینم فقط ترجمه کنم. بلکه جملاتی در متن هستند که کلماتی در آن‌هاست که ممکن است معانی مختلفی داشته باشند. من وقتی شکسپیر را ترجمه می‌کردم، کتاب‌های نقد را کنار دستم داشتم تا درباره جملات و فرازهای متفاوت، تحقیق کنم. بنابراین ترجمه شکسپیر، صرفاً ترجمه نیست. مثل این است که شما بخواهید حافظ را ترجمه کنید. همان مشکلی که در استعارات و اصطلاحات زبان حافظ هست، می‌شود در زبان شکسپیر هم دید. برای این‌کار شما باید یک دیکشنری مربوط به عهد رنسانس هم کنار دستتان داشته باشید. اصلاً یک فرهنگ مخصوص کار روی شکسپیر وجود دارد. چون بسیاری از لغات زمان حافظ یا شکسپیر، امروز دیگر آن معانی گذشته را ندارند.

* این‌فرهنگ شکسپیر را انگلیسی‌ها کار کرده‌اند یا آمریکایی‌ها؟

هر دو. آن‌هایی هم که در ساختمان بزرگ فولجر [خود این‌ساختمان یک بنای تاریخی است] کار می‌کنند، بیشتر انگلیسی و آمریکایی هستند.

* پیشینه آشنایی شما با زبان انگلیسی چگونه بود؟

هم کلاس می‌رفتم و هم به‌صورت خودآموز کار می‌کردم. من ترجمه را از مقابله یاد گرفتم. بعداً که وارد دانشگاه شدم…

* رشته‌تان در دانشگاه ترجمه بود؟

نه. ادبیات بود ولی در حال حاضر ترجمه را در مقطع کارشناسی ارشد تدریس می‌کنم. در همین‌زمینه، رشته مترجمی را در دانشگاه تهران تاسیس کردم و طرح درسش را نوشتم. اما به‌هرحال ترجمه، هم تجربه است هم هنر. باید شرایط گذشته را درک کنیم تا بفهمیم مترجمان قدیمی چه زحمتی می‌کشیده‌اند. زمانی که نه دیکشنری مناسبی بوده و یا مثل امروز رایانه و فایل پی‌دی‌اف و دیکشنری‌های آنلاین وجود نداشته است. مثلاً اگر یک‌مترجم شکسپیر امروز درباره جمله‌ای از نمایشنامه‌های او تردید داشته باشد، یک ایمیل به مرکز شکسپیرشناسی می‌فرستد و در اولین فرصت پاسخش را می‌گیرد. اما در گذشته اگر چنین مشکلی وجود داشت، مترجم ناچار بود یک نامه بنویسد و ارسال کند و پاسخش را ۳ ماه بعد دریافت کند. با درک چنین‌وضعی، به‌نظرم ترجمه‌های به‌آذین از شکسپیر خیلی خوب بودند.

وقتی در ابتدای راه بودم، یعنی همان‌زمانی که به‌طور ذوقی مقابله می‌کردم، متن خودم را با ترجمه به‌آذین مقایسه می‌کردم و افسوس می‌خوردم. چون می‌دیدم که کار من چه‌قدر با کار او فاصله دارد! مثلاً مقابله دوران دبیرستان و اوایل دانشگاهم روی متن هملت، ۳ماه تمام طول کشید. ولی کم‌کم یاد گرفتم و ترجمه را با مقابله آموختم. به‌هرحال ترجمه شکسپیر خیلی سخت است و مترجم را خسته می‌کند. کار هرکدام از نمایشنامه‌هایش چند ماه طول می‌کشد و شما وقتی یکی‌دوصفحه ترجمه می‌کنید، خسته می‌شوید. مثلاً درباره فرازهای شعری متن، ابتدا شعر را به فارسی ترجمه می‌کنم و بعد برای همان ترجمه فارسی، قافیه پیدا می‌کنم تا ترجمه آن‌بخش شعری هم به‌صورت شعر باشد.

* شما در دانشگاه ادبیات انگلیسی خواندید؟

بله. تا مقطع دکترا ادبیات انگلیسی خواندم.

* ایران بودید یا خارج از کشور؟

هم ایران بودم هم خارج. دوره‌های مختلفی از جمله دوره فولجر را هم گذرانده‌ام. رفتنم به فولجر هم جالب بود. وقتی ترجمه شکسپیر را شروع کردم، با این‌مرکز مکاتبه کردم و اطلاع دادم که دارم این‌کار را انجام می‌دهم. می‌خواستم ببینم حمایت مالی یا گرنتی به این‌کار تعلق می‌گیرد یا نه. رزومه‌ام را هم فرستادم. این‌مکاتبه خیلی طولانی شد اما در نهایت گفتند بیا این‌جا و با ما همکاری کن! در نتیجه کتابی را با عنوان «تاریخ شکسپیر در ایران» برای آن مرکز نوشتم که درباره تاثیراتی است که شکسپیر روی ادبیات ایران گذاشته و همچنین تاثیراتی که خودش گرفته است.

بحث تاثیرات شکسپیر روی ایران شد؛ مثلاً در فیلم «شاید وقتی دیگر» بیضایی، شکی که می‌بینیم، شکِ اتللویی است. یا همان مرگ یزدگرد با الهام از شاه‌لیر است. خود شکسپیر هم همین‌گونه است یعنی متن اصلی را از گذشته گرفته اما اثری بدیع خلق کرده است.

 

نمایشنامه‌های شکسپیر، شعر حافظ هستند/جستجوی عرفان در آثار شکسپیر

علی سلامی معتقد است نمایشنامه‌های شکسپیر به‌دلیل تصحیح‌های مختلف‌شان مانند غزلیات حافظ هستند که نسخه‌های متنوع دارند. همچنین در برخی از این‌آثار می‌توان گونه‌های عرفان را مشاهده کرد.

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: چاپ مجموعه ترجمه آثار ویلیام شکسپیر نمایشنامه‌نویس کلاسیک و مهم انگلیسی مدتی است به‌قلم علی سلامی توسط نشر گویا آغاز شده و تا به حال، سه‌عنوان «مکبث»، «هملت» و «شاه‌لیر» از این مجموعه منتشر و راهی بازار نشر شده‌اند. همین‌مساله باعث شد علی سلامی را به خبرگزاری مهر دعوت کنیم تا درباره مجموعه مذکور و کار ترجمه آثار شکسپیر گپ و گفتی داشته باشیم.

در اولین قسمت این گفتگو (اینجا) درباره پیشینه ترجمه آثار شکسپیر در ایران، نبود یک‌جریان متمرکز برای این کار، ترجمه دوزبانه، چگونگی آغاز ترجمه این مجموعه توسط سلامی و مقدمات آشنایی و علاقه‌اش به شکسپیر گفتگو کردیم. بخش دوم این گفتگو درباره زبان آثار شکسپیر، توضیحات بیشتر درباره مراکز شکسپیرشناسی، تالیفات سلامی درباره شکسپیر، عرفان موجود در نمایشنامه‌های شکسپیر و … صحبت شد.

مشروح متن قسمت دوم و پایانی گفتگو با علی سلامی را در ادامه می‌خوانیم:

* آقای سلامی ترجمه متمرکز آثار شکسپیر از ابتدا در ذهن خودتان بود یا ناشر به شما سفارش داد؟

من ابتدا با مراکز مختلف شکسپیرشناسی که شکسپیر را چاپ می‌کردند، صحبت کردم؛ دانشگاه آکسفورد، دانشگاه ییل و یا مثلاً یک بنیاد شکسپیرشناسی در سوئیس. در مکاتباتی که داشتم در پی این بودم که ببینم کدام‌یک گرنت می‌دهند. اما در نهایت چون آثار، قدیمی محسوب می‌شدند، هیچ‌کدام گرنت ندادند.

* عجیب است! یعنی برایشان مهم نبود؟

ادبیات معاصرشان بیشتر در اولویت بود. حدس هم می‌زنم چون این درخواست از یک‌طرف ایرانی مطرح شد، این‌گونه رفتار کردند.

* این قضیه مربوط به چندسال پیش است؟

همین چند سال اخیر. کار ترجمه را شروع کرده بودم. اتفاقی که افتاد این بود که دو به شک شدم. یعنی بین آدرن که در انگلستان چاپ می‌شود و نسخه خیلی معتبری هم از شکسپیر است و فولجر در آمریکا مردد شدم؛ که کدام را انتخاب کنم. در نهایت هم سراغ فولجر رفتم چون دیدم دقیق‌تر و به‌روزتر است. آردن دقیق است ولی فولجر به‌روز می‌شود و نسخه به‌روزشده را هم به‌طور آنلاین در اختیار قرار می‌دهد.

* با انتشار نسخه آنلاین، خرج و مخارج‌شان را از کجا تأمین می‌کنند؟

نسخه مکتوب هم چاپ می‌کنند. مراکز شکسپیرشناسی چون‌که مراکز علمی هستند، بودجه‌هایی را از دولت و اشخاص مختلف می‌گیرند. یعنی گرنت را ممکن است شخص ثروتمندی مثل فولجر که بنیادی را به این نام تأسیس کرد، اعطا کند. یا مثلاً بنیاد فورد در آمریکا و خانم مرکل در آلمان هزینه و بورسیه‌های علمی می‌دهند. این مراکز بیشتر هزینه می‌کنند تا این‌که درآمد داشته باشند.

* ولی عجیب است! چه‌طور این بنیادها نخواسته‌اند که ترجمه متمرکز آثارش شکسپیر در کشوری مثل ایران نشر پیدا کند؟ عجیب است که سرمایه‌ای برای این مساله فرهنگی در نظر نگرفته‌اند!

بله. نگذاشتند. اما اتفاق خوبی هم افتاد. همان‌طور که می‌دانید متن شکسپیر مثل متن حافظ است و ویرایش‌ها و تصحیح‌های مختلف دارد؛ تصحیح بنیاد فولجر برای خودش است، و مثلاً تصحیح آردن هم برای بنیاد آردن. بنابراین استفاده از متون‌شان اجازه و کپی‌رایت می‌خواهد. بنیاد فولجر در مکاتباتش گفت به شما مجوز می‌دهیم که اگر خواستید توزیع جهانی هم داشته باشید. چون من اصرار داشتم متن انگلیسی هم در ترجمه فارسی چاپ شود، گفتند به اجازه ناشر هم احتیاج است. برای ترجمه رمان، معمولاً این کار را نمی‌کنند ولی ترجمه شعر یا نمایشنامه با متن اصلی هم همراه می‌شود. در نتیجه یک‌مجوز از فولجر گرفتم یک‌مجوز هم از انتشارات سایمن اند شوستر.

* این دو به هم مرتبط هستند؟

سایمن اند شوستر ناشری است که کتاب‌های فولجر را چاپ می‌کند و از نظر علمی وابسته به دانشگاه جان هاپکینز و دانشگاه امپرس است. فولجر با استفاده من از متن‌اش مشکلی نداشت و مجوز را داد اما گفت چون سایمن اند شوستر ناشر کار است، باید مجوز او را هم داشته باشی!

* مشکلی سر گرفتن مجوز نداشتید؟ به‌خاطر تحریم و…

نه. چون مساله مالی در میان نبود، مشکلی به وجود نیامد. تنها شرط‌شان این بود که «پس از چاپ هر اثر دو نسخه برای ما بفرستید» تا در آرشیوشان نگهداری کنند.

زبان نسخه به‌آذین به خاطر زمانی که از آن گذشته، نسبت به نسخه‌ای که من ارائه کردم، کهنگی و سختی دارد. یک‌مساله دیگرش هم این است که آن موضوع سطرهای شعرگون را رعایت نکرده است. اگر کسی بخواهد نمایشنامه را اجرا کند، اتفاقاً این ترجمه‌ای که از فولجر ارائه کرده‌ام، راحت‌تر است چون سطرهایش بلند نیست و مطابق با همان نسخه‌ای است که فولجر یا در واقع شکسپیر ارائه کرده است. بعد مرحله انتخاب ناشر در ایران رسید. آمدم و با ناشر صحبت کردم؛ با نشر گویا.

* چه سالی بود؟

پارسال بود. من مشغول ترجمه بودم و در همان حال وارد مذاکره شدم. نکته مهم این بود که ناشر، به این کار علاقه‌مند باشد و انگیزه‌اش را داشته باشد. چون این آثار، رمان‌های پرفروش نیستند که پول ناشر را در زمان کوتاه برگردانند. بلکه آثار تخصصی هستند که مخاطبان محدودی دارند.

* اتفاقاً داشتم به همین فکر می‌کردم. ببینید، کاری که شما انجام دادید، کار ماندگاری است که نسخه‌پژوه‌ها باید از آن استفاده کنند. یعنی دانشجوی تئاتر یا کسی که بخواهد شکسپیر را اجرا کند، احتمالاً باید سراغ همان نسخه به‌آذین برود چون راحت‌تر است. ولی کاری که شما انجام دادید، وارد کتابخانه می‌شود و مورد استفاده نسخه‌پژوه، زبان‌شناس یا یک کارگردان پیشکسوت و کارکشته قرار می‌گیرد.

درمورد شکسپیر فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. چون زبان نسخه به‌آذین به خاطر زمانی که از آن گذشته، نسبت به نسخه‌ای که من ارائه کردم، کهنگی و سختی دارد. یک‌مساله دیگرش هم این است که آن موضوع سطرهای شعرگون را رعایت نکرده است. اگر کسی بخواهد نمایشنامه را اجرا کند، اتفاقاً این ترجمه‌ای که از فولجر ارائه کرده‌ام، راحت‌تر است چون سطرهایش بلند نیست و مطابق با همان نسخه‌ای است که فولجر یا در واقع شکسپیر ارائه کرده است. یعنی نسخه چاپ‌شده در نشر گویا، عین نمایشنامه‌ای است که در انگلستان یا آمریکا اجرا شده است. به همان‌شکل و ساختار منظورم است.

* ولی این کار شما یک‌نسخه تلخیص هم نیاز دارد. یعنی نیاز به یک نسخه فارسی خلاصه‌شده از ترجمه شما هم احساس می‌شود.

معمولاً کارگردان‌ها یک‌بخش‌ها یا صحنه‌هایی از کار را حذف می‌کنند. یعنی به‌نظرم این خلاصه‌سازی را خود فردی که می‌خواهد نمایشنامه را اجرا کند، انجام می‌دهد.

یک‌نکته مهم درباره مجموعه ترجمه آثار شکسپیر این است که برای هر نمایشنامه، یک مقاله کامل نوشته‌ام. نعل به نعل جلو رفته‌ام و جمله به جمله را مقایسه کرده‌ام. ولی تلاش کرده‌ام حالت تصنعی در آن دیده نشود.

* منظورتان از تصنعی، دستورزبان کتابی است؟

نه؛ این‌که شما به‌عنوان مخاطب، ترجمه را بخوانید و احساس کنید ترجمه است. این مساله در خیلی از کارها دیده می‌شود. به‌نظرم مترجم وقتی موفق می‌شود که کاری کند مخاطب ترجمه‌بودن متن را احساس نکند. در ترجمه کار شکسپیر من باید همه لغات را ترجمه می‌کردم و مجبور بودم زبان و همه استعاره‌هایش را منتقل کنم. آزادی هم نداشتم. حتی طول سطرهای ترجمه را رعایت کردم و تلاشم این بود با طول سطور انگلیسی برابر باشد. البته زبان و تعداد کلمات برای من در اولویت بود نه اندازه سطرها. به‌هرحال ترجمه، کلمه به کلمه و کاملاً وفادار است. سعی کردم تمام تصاویر و استعاره‌ها را منتقل کنم. حتی خیلی از کلمات شکسپیر را در فارسی ایجاد کردم.

* مثلاً؟

مثلاً در جایی شکسپیر می‌گوید این عمل «ungodly act» است. من این را «عمل ناخداپسندانه» ترجمه کردم. «گادلی» می‌شود خداپسندانه و «آن‌گادلی» هم می‌شود ناخداپسندانه. خب خیلی‌ها ممکن است ایراد بگیرند ولی من اصرار داشتم ترجمه این ترکیب را در فارسی داشته باشم. یعنی این ترجمه آن ترکیب است.

* خود لغتی که شکسپیر آورده در زبانشان…

نه. در زبانشان عجیب نیست ولی من سعی کردم در فارسی به آن نزدیک بشوم. مثلاً در جایی از ترکیبی استفاده کرده که تحت‌الفظی‌اش می‌شود: «شلاق و اهانت زمان»؛ و من آن را این‌گونه ترجمه کرده‌ام: «تازیانه‌ها و خاری‌های زمانه». در این ترجمه، یک واج‌آرایی هم وجود دارد.

* این ترکیب مربوط به کدام اثرش است؟

در همان بحث بودن یا نبودن هملت است. جایی از نمایشنامه است که کار برای هملت سخت می‌شود و دارد به سختی‌های زندگی فکر می‌کند.

* در حال حاضر شما چندعنوان از آثار شکسپیر را ترجمه کرده‌اید؟

در مجموع ۳۸ اثر از آثار شکسپیر در قالب ترجمه مجموعه‌ای که صحبتش را کردیم، چاپ می‌شود. من هم الان مشغول ترجمه مجموعه‌شعرهایش، مجموعه سونات‌هایش هستم. ترجمه‌ها هم بناست ۳ تا ۳ چاپ شوند و همه را نشر گویا چاپ می‌کند. تا الان، «هملت»، «مکبث» و «شاه‌لیر» چاپ شده‌اند. «طوفان»، «رومئو و ژولیت» و «اتللو» هم زیر چاپ هستند.

یک مشکلی هم که در کار وجود داشت، این بود که برخی از ترجمه‌هایی که انجام داده بودم، از نسخه آردن بود. ولی وقتی فولجر را ملاک کار قرار دادم، مجبور شدم برگردم و خط‌به‌خط دوباره ترجمه کنم. نسخه فولجر هم، متن بیشتری از نسخه آردن دارد و باید به ترجمه پیشین‌ام مطالبی را می‌افزودم. همین مساله مقداری سرعتم را کاهش داد و یک مساله دیگر هم که درباره متن وجود داشت، این بود که در فرازهایی، نوع سطربندی‌های آردن و فولجر تفاوت داشت. بنابراین مجبور شدم ترجمه را دوباره سطربندی کنم. در سطربندی ترجمه هم، چون متن انگلیسی در صفحه مقابل قرار دارد، باید دقیق عمل می‌کردم تا ترجمه فارسی دقیقاً روبرو و هم‌اندازه متن انگلیسی باشد.

* چه شد که به فکر دوزبانه بودن ترجمه افتادید؟

همیشه به خودم می‌گفتم زبان ادیبانی چون شکسپیر خیلی ارزشمند است و مخاطب علاقه‌مند احتمالاً با خودش می‌گوید این متنی که من دارم می‌خوانم، اصلش چه بوده است؟ در حال حاضر در همین‌ترم تحصیلی دانشگاه، دانشجوها سر کلاس گفتند ما خیلی دوست داریم نسخه انگلیسی این قسمت را که به فارسی خوانده‌ایم، برایمان بخوانید. یعنی این علاقه وجود دارد که مخاطب می‌خواهد ببیند متن اصلی چه بوده است. این قضیه جدا از مسائل علمی و آکادمیک‌اش، یک حسن هم دارد و آن دسترسی مستقیم به متن ادبی شکسپیر است. به این ترتیب مخاطب می‌تواند خودش هم متن اصلی را با ترجمه مقابله کند.

* کمی هم درباره کتاب‌هایی که درباره شکسپیر نوشته‌اید، صحبت کنیم.

کتاب «شکسپیر در ایران» را نوشته‌ام که در حال حاضر در آمریکا زیر چاپ است. یک‌کتاب هم با نام «شکسپیر و خواننده» نوشتم که در دانشگاه ایلینوی چاپ شد. دو کتاب «شکسپیر بنیادگرا» و «شکسپیر و فرهنگ» را هم که مجموعه‌مقاله بودند، در انگلستان چاپ کردم. این‌دوکتاب، هم مقالات خودم و هم مقالاتی از شکسپیرشناسان جهان را شامل می‌شود که سرویراستارشان بودم.

* با حساب صحبت‌هایی که داشتیم، شما همه آثار شکسپیر را خوانده‌اید!

بله. همه را خوانده‌ام و روی همه‌شان هم یک‌مطلب و مقاله نوشته‌ام. مقاله‌ها را چون به انگلیسی نوشته‌ام، دوباره به فارسی ترجمه شده‌اند.

* ترجمه مقالات را هم خودتان انجام داده‌اید؟

بله.

* خب اول به فارسی می‌نوشتید بعد به انگلیسی ترجمه‌اش می‌کردید!

علتش این بود که مطالب را برای کتاب نوشته بودم؛ کتابی که قرار بود به انگلیسی چاپ شود. البته در ترجمه فارسی، مقاله را کمی تغییر می‌دهم که برای خواننده فارسی جذاب‌تر شود.

* در حال حاضر، ترجمه مجموعه آثار شکسپیر چه‌قدر دیگر کار دارد؟

۹۰ درصد آثار را ترجمه کرده‌ام. و اگر چاپ‌شان با همین سرعت پیش برود، تا سال دیگر همه آثارش چاپ شود.

* همه ۳۸ اثر؟

بله.

* شما ترجمه این کتاب‌ها را در چه بازه زمانی‌ای انجام دادید؟

از سال ۸۲ بود که شروع به ترجمه کردم. نیتم هم چاپ نبود. با خودم می‌گفتم یک‌روز چاپش می‌کنم. چون تصور این‌که یک ناشر بخواهد ترجمه همه آثار شکسپیر را چاپ کند، برایم مشکل بود. اول هم «هملت» را ترجمه کردم.

* ترجمه‌تان از هملت، اول توسط نشر گویا چاپ نشد! یک ناشر دیگر بود که منتشرش کرد.

بله. اما کار متوقف شد. هملت سال ۹۶ چاپ شد و الان چاپ دومش است.

* توسط همان ناشر؟

بله. بعد که با نشر گویا صحبت کردم و موافقت کردند کل آثار شکسپیر را چاپ کنند، قرار شد دوتادوتا و یا سه‌تاسه‌تا چاپ کنند که کتاب‌ها اصطلاحاً جا بیافتند.

* فکر می‌کنم تا الان، کارهای سخت شکسپیر را ترجمه کرده‌اید!

بله.

* رؤیای شب نیمه تابستان را چه‌طور؟ ترجمه کرده‌اید؟

بله. آن هم ترجمه شده.

* زبان این اثر که یک کمدی است…

بله. زبانش فرق می‌کند. خب، زبان تراژدی فاخرتر است و نسبت به کمدی در سطح بالاتری قرار دارد. ولی زبان «رؤیای شب نیمه تابستان» هم ادبی است. سعی کردم ترجمه این کار، هم‌سطح زبان خود اثر باشد. مثلاً در ترجمه مکبث که ۷۰ درصدش شعر است و شاعرانه‌ترین اثر شکسپیر محسوب می‌شود، حساسیت زیادی وجود دارد. در همین‌نمایشنامه فرازی هست که یک‌دربان یا سرایدار می‌آید در را باز کند. در این فراز زبان اثر افت می‌کند. منِ مترجم هم وقتی به این‌جا می‌رسم، سطح زبان را پایین می‌آورم. در کارهای دیگر از جمله کمدی‌ها هم همین‌اتفاق می‌افتد. در زمینه ترجمه شعر یا رمان هم این تفاوت‌ها را در نظر دارم و سعی می‌کنم زبانِ خود مؤلف را منتقل کنم.

در شاه‌لیر قسمتی هست که شاه، گلاستر را می‌بیند که کور شده است. او به شاه می‌گوید بگذار دستت را ببوسم. ولی شاه می‌گوید بگذار دستم را پاک کنم چون بوی فنا می‌دهد. این‌، یک‌گونه عرفان است که شاه‌لیر به آن رسیده است. در پایان کار هم با علف و چمن برای خودش تاج درست می‌کند. در این فرازهای شکسپیر، می‌توان عرفان مسیحی را مشاهده کرد. * یعنی زبان را از خود متن می‌گیرید!

بله. مثلاً شما می‌خواهید شعر لنگستون هیوز را ترجمه کنید. شعر او شکسته است. به‌عنوان‌مثال در یکی از شعرهایش یک مادر دارد با بچه‌اش حرف می‌زند. اگر شما بیایید این را فاخر ترجمه کنید، اشتباه کرده‌اید. یعنی باید با همان زبان عامیانه اثر اصلی که شاعر با آن شعرش را سروده، کار را ترجمه کنید.

* خب برویم سراغ حرف‌های پایانی.

شاید زیاده‌روی و اغراق باشد ولی من می‌خواستم کاری که شلگل در زبان آلمانی با متون شکسپیر کرد، در فارسی انجام بدهم. یعنی یک ترجمه‌فارسی‌ای ارائه کنم که ویژگی زبان شکسپیر را داشته باشد. این زبانی که در این کار ارائه کرده‌ام، در هیچ‌کدام از کارهای دیگرم ارائه نکرده‌ام؛ چیزی که در خور شکسپیر باشد.

* جالب است که شکسپیر در زمان حیاتش، آوازه امروزش را نداشته است.

چیزی که خیلی جالب است، این است که شکسپیر همچنان ادامه دارد. مثلاً مارتین لینگز، شکسپیرشناس برجسته انگلیسی که مسلمان هم شد و کتابی درباره حضرت پیامبر (ص) نوشت، کتابی دارد که در آن آثار شکسپیر را از دیدگاه عرفانی بررسی کرده است. یعنی در کارهای شکسپیر در جستجوی عرفان بوده است. مثلاً در شاه‌لیر قسمتی هست که شاه، گلاستر را می‌بیند که کور شده است. او به شاه می‌گوید بگذار دستت را ببوسم. ولی شاه می‌گوید بگذار دستم را پاک کنم چون بوی فنا می‌دهد. این‌، یک‌گونه عرفان است که شاه‌لیر به آن رسیده است. در پایان کار هم با علف و چمن برای خودش تاج درست می‌کند. در این فرازهای شکسپیر، می‌توان عرفان مسیحی را مشاهده کرد.

* این اشاره شما من را به یاد آموزه‌های دریدا انداخت؛ این‌که متن در دل خودش، زایایی دارد. و این سلسله ادامه دارد. شکسپیر نمایشنامه‌ای می‌نویسد، شما آن را ترجمه می‌کنید، ترجمه شما تصحیح می‌شود، رویش بحث می‌شود و…

بله و من می‌گویم که ترجمه‌ام، حرف آخر نیست. به‌نظرم یک‌قدم نظام‌مند روی کارهای شکسپیر است. یکی از دوستان گفت مکبث شما را گرفته‌ام و می‌خواهم با مقابله، دوباره این نمایشنامه را ترجمه کنم. یعنی این ترجمه‌ای که ارائه کرده‌ام، می‌تواند آغازی برای کارهای بیشتر و بهتر درباره شکسپیر باشد.

* با اشاره‌ای که به عرفان کردید، حیفم می‌آید در پایان بحث درباره شخصیت خود شکسپیر صحبت نکنیم! شکسپیر آدمی مذهبی بوده؟

بله. شخصیتی مذهبی داشته است. مثلاً در مکبث، شما مجازات را می‌بینید. شخصیت مکبث شرارت می‌کند، ظلم می‌کند و نتیجه‌اش را می‌بیند. بحث عدالت هم هست. مثلاً وقتی می‌خواهد پادشاه را بکشد، با خود می‌گوید من چه‌طور پادشاه را بکشم؟ او را که سمبل عدالت بوده و نقطه سیاهی ندارد!

* به عرفان مسیحی اشاره کردید. در مکبث _ جالب است که مکبث به‌دلیل همه‌جانبه‌بودن و تاثیرگذاری‌اش بیشترِ مثال‌ها را به خود اختصاص می‌دهد _ وقتی شخصیت مکبث حاضر نمی‌شود پادشاه را بکشد، همسرش فریبش می‌دهد. من به آموزه‌های کتاب مقدس ارجاع می‌دهم که حوا آمد آدم را وسوسه کرد.

اصلاً همین است. لیدی مکبث، نماد حوا و مکبث نماد آدم است. و وقتی پادشاه را می‌کشند، نمادی از عدالت خداست که از بین می‌رود.

* و پس از آن هم نکبت و بدبختی است.

دقیقاً و این‌ها همه آموزه‌های اخلاقی دارند. وقتی دانکن (پادشاه) را می‌کشند، یکی از شخصیت‌ها می‌گوید دیشب توفان شد، همه‌جا می‌لرزید و غوغایی بود. این مساله شبیه به همان‌زمانی است که مسیح را به صلیب کشیدند و زلزله آمد. شکسپیر دارد همان‌اتفاق را این‌جا می‌گوید. حتی در شاه‌لیر هم که یک اثر مسیحی نیست، ارجاعات عرفانی را می‌بینیم.

* در همین‌زمینه داشتم فکر می‌کردم هملت شبیه چه کسی است؟

درباره هملت یک نکته دارم. زمانی که اومانیسم به وجود می‌آید و اراسموس یا دیگران درباره انسان‌گرایی صحبت می‌کنند؛ می‌گویند من فردی را دیدم که اسمش عبدالله بود و دین دیگری داشت _ اشاره هم نمی‌کنند که این فرد مسلمان بوده _ و می‌گفت انسان اشرف مخلوقات است. آن اومانیسمی که شما در هملت می‌بینید، دقیقاً تحت تأثیر همین تفکر است که هملت با مقایسه انسان و فرشته‌ها می‌گوید چه شاهکاری است انسان. یعنی آن انسان‌گرایی متأثر از آموزه‌های اسلامی بوده است.

* بله. خیلی بحث‌های فلسفی زیادی درباره همین هملت و دیگر آثار شکسپیر می‌توان داشت. همان جمله «بودن یا نبودن» موید دیدگاه فلسفی اگزیستانسیالیستی، بحث ماهیت و وجود است.

بله. امثال شکسپیر فلسفه را می‌شناختند و مرتب می‌خواندند. فلسفه اسلامی هم که ترجمه می‌شده و آموزه‌هایش در اروپا رواج داشته. مثلاً ابن‌طفیل برای قرن دوازدهم است و در قرن هجدهم به انگلیسی ترجمه می‌شود. در نتیجه رابینسون کروزوئه براساس «حی بن یقظان» او نوشته می‌شود. یعنی یک اثر انگلیسی قرن هجدهم بر اساس یک رمان عربی است که دربردارنده فلسفه اسلامی است. در مورد شکسپیر شاید آن موقع ترجمه انگلیسی از فلسفه اسلامی در دسترس‌اش نبوده باشد ولی ترجمه لاتین وجود داشته است. او هم یک فرد نابغه و تاثیرپذیر بوده که تاثیرهای زیادی گرفته است. به‌همین‌دلیل آثارش لایه‌های عمیق فلسفی دارند. من به چشم خودم یک کتابخانه دیدم که مخصوص کتاب‌هایی درباره هملت بود.

* و جالب است همه این‌ها به اسم شکسپیر نوشته می‌شود.

بله به قول شما آن منابع و افسانه‌های داستانی از پیش وجود داشته است.

* بله. به نظرم این آموزه‌های عرفانی و فلسفه، انباشت‌هایی انسانی بوده که از پیش از شکسپیر وجود داشته‌اند و به سدی به نام شکسپیر برخورد کرده‌اند. او هم به‌طور هدفمند توربین را به کار انداخته و آثار مهمی از این‌طرف سد بیرون آمده‌اند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *